E COMME ENTRETIEN- Claudine Bories & Patrice Chagnard

  Pouvez-vous nous donner quelques éléments de votre biographie respective. (Les faits marquants, le théâtre pour Claudine, les voyages pour Patrice par exemple) Quelle est votre formation professionnelle.  

Claudine Bories (C.B.) : J’ai quitté le lycée à seize ans en même temps que je quittais mes parents. J’ai d’abord fait du théâtre comme comédienne. J’ai intégré l’équipe du théâtre de la Commune d’Aubervilliers. Et puis j’en ai eu assez d’être comédienne, je trouvais trop compliqué d’être toujours en train de solliciter les désirs. On continue de le faire en réalisant, mais alors c’est le film qui suscite le désir, ce n’est pas soi-même… Je suis tombée amoureuse du cinéma très jeune. À l’époque, le cinéma était comme le miroir du monde, il révélait quelque chose de profond de ce que nous étions en train de vivre. J’étais née dans un milieu ouvrier et je trouvais essentiel de porter un regard de cinéma sur ce milieu. J’ai tourné mon premier film Femmes d’Aubervilliers en 1977, produit par le théâtre de la Commune. Je n’avais aucune formation de cinéma mais c’était une période très ouverte et dans le cadre de notre activité de Maison de la culture, je recevais de grands réalisateurs, Renoir, Truffaut, Godard, qui venaient au théâtre en banlieue présenter leurs films. Ils m’ont beaucoup appris. Ma formation n’est donc pas du tout scolaire : c’est la rencontre de la scène qui a été pour moi fondatrice ; que ce soit en jouant ou en filmant, pour moi il s’agit toujours d’une scène qui permet la rencontre avec un·e autre.

Patrice Chagnard (P.C.) : Je pourrais parler de ma passion pour le cinéma dans les mêmes termes que Claudine. J’ai également quitté très tôt ma famille, mais la mienne était bourgeoise…À dix-sept ans, j’étais secrétaire général du ciné-club de la ville de Grenoble qui était le plus important de France. Après, je suis parti dans la grande aventure hippie qui a été pour moi un moment fondateur. J’ai fait plusieurs fois « la route des Indes » comme on disait alors, et j’ai gardé de cette expérience deux passions: la rencontre des peuples et la recherche spirituelle. Quand je suis revenu en France et au cinéma, je pense que j’ai choisi le documentaire parce qu’il me permettait de réunir ces deux passions et celle du cinéma. C’était une façon de continuer le voyage autrement.

Dans ces années-là, les chrétiens n’avaient pas peur d’exercer un regard critique sur la société, sur l’ordre du monde et aussi sur eux-mêmes. C’était l’époque de la théologie de la libération. Il était beaucoup question de l’émancipation des peuples, et aussi de la rencontre entre les différentes traditions spirituelles, entre l’Orient et l’Occident. Toutes ces questions me touchaient. Le cinéma était pour moi le moyen de les aborder de façon personnelle, en me tenant à l’écart des images pieuses, du discours, de l’idéologie qui sont si pesants surtout quand il s’agit de religion ou de spiritualité. Pour moi, le cinéma a toujours été un outil pour rejoindre la vie, c’est-à-dire pour échapper justement à l’enfermement dans les images.

  Comment vous êtes-vous rencontrés ?

 P.C.: En 1993, avec quelques autres réalisateurs, on a fondé l’association des cinéastes documentaristes (ADDOC). Cela répondait à un besoin de sortir de l’isolement et de parler de nos désirs et de nos pratiques de cinéastes. C’est là, à l’occasion d’un atelier sur la question de la vérité et du mensonge dans le cinéma documentaire, que Claudine et moi

C.B.: Nous avons commencé par collaborer aux films l’un de l’autre. Et c’est à force de collaborer que la question de la coréalisation est devenue évidente.

P.C.: Elle s’est imposée! En fait ce désir existait assez tôt, mais c’était compliqué côté « ego »! Alors on y a été tout doucement…La coréalisation a commencé avec Et nos rêves en 2006.

 Pouvez-vous nous présenter, l’un et l’autre, les films que vous avez réalisés avant cette rencontre.

C.B. : Mon premier film Femmes d’Aubervilliers était ce que j’appellerais « un film de rue ». Tourné sans scénarisation, je voulais qu’il soit avant tout un geste, un témoignage : des femmes de la rue me parlaient de leurs vies.Après quoi j’ai réalisé Juliette du côté des hommes. C’était le contraire si je puis dire : cette fois-ci c’était des hommes qui me parlaient et ce que je leur demandais était de l’ordre de l’intime. A l’époque j’étais engagée dans le mouvement de la décentralisation théâtrale. Je partageais mon temps entre la scène et ce qu’on appelle l’« action culturelle » qui consistait  à aller parler de théâtre dans les usines et les bureaux…La scène et le peuple.Tous mes films sont nés de ces deux amours, de ce double engagement.Dans Portrait imaginaire de Gabriel Bories, je faisais se rencontrer des personnes de ma famille et Jean Gabin, à travers des extraits de ses films des années 30. Dans Saint Denis roman, je filmais l’écrivain Bernard Noël et sa tentative d’écriture à partir de la réalité de la banlieue. La fille du magicien, mon long métrage de fiction, mettait en scène des personnages populaires mais dans une forme qui s’apparentait au théâtre. J’ai finalement choisi le documentaire et pas la fiction. J’aimais travailler avec les acteurs, j’aimais raconter des histoires mais la dimension fictionnelle ne me correspondait pas complètement. J’étais en manque d’un autre cinéma, plus expérimental, plus en prise avec le réel, et ce cinéma-là c’était le cinéma documentaire. Avec Monsieur contre Madame et ma rencontre avec Patrice j’ai opéré un virage : je me suis concentrée sur la forme du cinéma direct et j’ai cherché à intégrer la dimension théâtrale qui m’est chère à cette forme.

 P.C.  : Pour moi il y a eu beaucoup de films. Tous n’ont pas eu autant d’importance bien sûr. Mais tous ont été un moment plus ou moins fort, plus ou moins riche d’un travail qui ne s’est jamais interrompu pendant quarante ans et qui continue aujourd’hui. Le film qui m’a mis le pied à l’étrier parce qu’il a fait le tour des festivals et qu’il a reçu le prix du Réel, c’est Quelque chose de l’arbre, du fleuve et du cri du peuple que j’ai tourné au Brésil en 79. Dans le même registre d’un cinéma engagé il y a eu Le lieu du combat au Cameroun. Avec ce film j’ai eu l’impression de toucher quelque chose de très profond et de complexe, du côté d’une altérité radicale. Mais justement à cause de ça le film ne délivrait pas un message simple. C’est toute la différence entre un cinéma militant et un cinéma engagé, engagé du côté du cinéma finalement. Et il n’a été compris que par peu de gens. Mais pour moi c’était une étape importante. Ensuite j’ai fait Swamiji, un voyage intérieur. Un film que je voulais faire depuis dix ans, une sorte d’autoportrait, une manière de raconter de façon indirecte ce que j’avais moi-même vécu en Inde lorsque j’étais hippie, ma passion pour ce pays et ses mystiques. Le Convoi a été le premier film que j’ai pensé et réalisé pour le cinéma même s’il a finalement été financé par la télé (Arte et France 2). C’était aussi une véritable aventure humaine. Encore un voyage! J’ai aimé cette forme d’engagement, à la fois physique, psychologique et esthétique. C’est à cette période que j’ai rencontré Claudine et que j’ai produit son film Monsieur contre Madame.

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Les Arrivants

 Comment vous organisez-vous pour coréaliser vos films ? Avez-vous une méthode de travail particulière ?

P.C.: Les Arrivants, c’est typique. On a travaillé assez longtemps sur ce projet avant de trouver la forme que nous allions lui donner. Au début, c’était l’idée d’un film qui s’appellerait Paris port de mer. Je découvrais que les gens que j’étais allé chercher à l’autre bout du monde pendant vingt ans étaient maintenant dans Paris ! Le voyage, je pouvais le faire à pied, en traversant la Seine et en allant d’un quartier à un autre. On a commencé à imaginer un film autour de ça. Et Claudine m’a dit « Ah oui, mais la question, c’est la parole, parce que ça, ce ne sont que des images, mais où est-ce que ça parle ? » Alors on a cherché l’endroit qui était l’Ellis Island de tous ces immigrants. Et nous sommes tombés sur ce lieu qui s’appelle la CAFDA – la Coordination de l’accueil des familles demandeuses d’asile – qui est un lieu de parole par excellence, ce qui répondait à la question de Claudine.

 C.B. :On aurait pu faire un très beau film muet avec Paris port de mer. On le fera peut-être un jour…Mais concernant cette question de l’accueil des immigrés, ce n’était pas possible – ça ne l’est toujours pas – de faire juste de l’image, fût-elle poétique. Il fallait qu’ils et elles parlent, qu’ils et elles aient non seulement des visages et des corps mais aussi une langue, une histoire. Les histoires d’amour peuvent être filmées sans beaucoup de parole – comme c’est le cas du très beau L’été de Giacomo, mais franchement, un film sur les demandeurs d’asile, sans parole, je n’y crois pas…

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Les arrivants

 Les demandeurs d’asile, les demandeurs d’emploi…vous prenez position dans vos films sur ces problèmes d’actualité …un engagement politique ?

 PC.  et C.B.: Il s’agit surtout de ne pas se tromper de sujet. Quand on part sur un nouveau film on sait qu’on va en avoir pour au moins trois ou quatre ans à ne penser qu’à ça, à vivre avec ça quotidiennement, nuit et jour. Le choix de la réalité qu’on va se coltiner, c’est aussi un choix d’existence. Un choix que nous faisons désormais à deux. Les contradictions liées à l’accueil des étrangers,  des jeunes gens confrontés à la violence du marché de l’emploi, ce sont des réalités suffisamment fortes pour qu’on soit prêts à y consacrer des années de notre vie. Mais au delà du sujet qui n’est finalement qu’un point de départ, presque un prétexte, il y a les personnes que nous filmons, ceux qui vont devenir nos personnages., Caroline ou Zarah dans Les Arrivants, Lolita, Kevin, Hamid, dans Les Règles du jeu. C’est eux qui comptent, c’est à eux que nous nous attachons. Notre engagement politique, c’est d’abord un point de vue de cinéma. C’est une manière de faire, une manière de toujours lier et de façon concrète, l’approche humaine, l’approche intime et la situation sociale, ou le contexte politique, sans jamais lâcher ni l’un ni l’autre. Ce n’est pas toujours facile, mais c’est de cette façon qu’on va plus loin, plus profondément que simplement prendre position, ou délivrer un message. Dans ce sens on peut dire que pour nous le message, c’est le film.

Dans la plupart de vos films (ceux réalisés en commun, mais aussi ceux qui sont des œuvres personnelles), vous pratiquez des entretiens qui visent à découvrir en profondeur les personnes que vous rencontrez.

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Les règles du jeu

Parlez-nous de ce qu’on pourrait appeler une  « méthodologie de la rencontre ».

 C.B. : C’est la force et la splendeur du cinéma documentaire cette question-là. La rencontre avec d’autres aussi éloignés de nous que le sont Zarah ou Lolita, cette rencontre je ne pense pas qu’elle ait jamais lieu. Dans la réalité elle n’existe pas, elle ne peut pas exister. Mais le film est là, qui se propose comme un média possible, non pas de la rencontre, mais du désir de cette rencontre. Et là, on peut y aller, le film c’est du solide ! Le film est le lieu que l’on propose à cet autre qu’on aimerait connaître et si il ou elle joue le jeu, la trace que ce désir partagé laissera dans le film sera ce qu’on peut espérer de plus vrai et de plus partageable.

P.C. : Je préfère parler de mise en scène de la parole. Je crois que c’est de ce point de vue, du fait de l’importance pour l’un comme pour l’autre de la parole en tant que matière filmique, qu’il y a quelque chose de commun dans les films que nous avons réalisés chacun de notre côté, quelque chose de l’ordre d’une recherche obstinée de la vérité aussi, la vérité de l’autre, trouver les conditions concrètes pour recueillir une « parole vraie ». C’est sans doute ce qui nous permet de travailler aujourd’hui ensemble, sans rien renier de ce que nous sommes l’un et l’autre. De ce point de vue il n’y a pas de compromis entre nous, pas de commun dénominateur minimum. C’est au contraire la reconnaissance de cette exigence de « vérité » qui à la fois nous dépasse et nous réunit, ce que nous appelons la loi du film.

 La présentation de la rétrospective qui vous a été consacrés récemment au centre Pompidou insiste sur la dimension « documentaire de création » de vos films. Quel sens cette expression a-t-elle pour vous ? Ou préférez-vous caractériser votre travail d’une autre façon ?

 P.C.: Je n’aime pas beaucoup cette expression. Je préfère parler plus simplement de cinéma, de cinéma du réel. Ce qui caractérise notre travail c’est une manière concrète de lier ces deux choses le cinéma et le réel.

C.B.: On arrive sur un tournage sans savoir exactement ce qui va se passer, quelle va être notre place. On observe et on cherche. Il s’agit de trouver, à travers ce qui se passe, ce qui nous intéresse vraiment. Il faut traverser la réalité qui se présente souvent de manière très confuse.

Une fois qu’on a trouvé ce qu’on cherchait de façon parfois inconsciente, il faut absolument se fier à ça même si ça semble aberrant…

P.C.: Le cinéma est l’outil pour que quelque chose se révèle. Quelque chose que nous appelons le réel, quelque chose que bien sûr on ne connaît pas à l’avance et qu’on ne connaîtrait sans doute jamais (en tous cas pas de cette façon) sans cet outil qu’est pour nous le cinéma

C.B.: : Et c’est parce qu’on fait confiance à ça qu’au bout il y a (peut être) un film.

 P.C.: Le fait de me demander par exemple « où je mets la caméra? » me donne une sorte d’intelligence du réel. Je ne me place pas abstraitement, mais en fonction de l’angle que la caméra me suggère, pour avoir une image plus juste, plus vraie de la situation que je suis en train de vivre et que je ne comprends pas. Et parce que le cinéma m’indique cette place, il m’indique aussi une manière de comprendre ce que je vois.

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Les règles du jeu

 Quels sont les cinéastes dont vous vous sentez proches, dont vous partagez les orientations cinématographiques ? Comment justifiez-vous les choix que vous avez faits pour les cartes blanches organisées lors de cette rétrospective ?

 P.C. et C.B.: Ce qui nous intéresse de plus en plus, c’est tout ce qui se cherche à la frontière entre fiction et réalité, tout ce qui bouscule, fait exploser les schémas établis. C’est là que le cinéma est vraiment vivant. Je pense à Claire Simon ou à Pedro Costa dont nous avons choisi de montrer le film Dans la chambre de Wanda. C’est aussi le cas de Sans adieu, de L’été de Giacomo et du magnifique film de Nathan Nicholovitch De l’ombre il y a, que nous avons découvert en faisant la sélection cannoise de l’Acid et qui sortira bientôt sous son nouveau titre Avant l’aurore.

 Quelles ont été les conditions de production et de distribution de vos films ? Sont-elles aujourd’hui plus compliquées, plus difficiles, que par le passé ?

 P.C. et C.B.: L’Avance sur recettes, les Régions, les dispositifs comme Images de la diversité ou le développement renforcé: d’une façon générale les aides publiques sont encore nombreuses en France pour le genre de films que nous faisons et nous en avons profité. Mais pour combien de temps?  On sent bien que tout ça est menacé. Même s’il y a un public de plus en plus important qui se passionne pour ce cinéma en salles. A part un miracle nous ne toucherons pas le plus grand nombre. Nous sommes un peu hors marché. Et nous avons quand même besoin de financer nos film, c’est à dire de pouvoir engager et salarier des techniciens et collaborateurs, ce qui signifie trouver chaque fois 250 000 à 300 000€. Le désengagement total des télévisions (à l’exception notable de Ciné Plus) y compris d’Arte à l’égard de nos films est frappant. Les Arrivants  par exemple a fait le tour du monde des festivals internationaux et a été primé un peu partout. La presse a été dithyrambique. Pourtant le film n’a jamais été diffusé sur une chaîne française!

Êtes-vous tentés par la fiction ? Comment justifiez-vous votre choix du documentaire ?

 P.C. : En ce qui me concerne je n’ai jamais été sérieusement tenté par la fiction. J’ai trouvé mon bonheur dans cette forme de cinéma du réel qui veut être du cinéma avant d’être du documentaire, un cinéma qui puise dans le réel la matière d’un récit et lui donne une forme. J’y ai trouvé aussi une sorte de liberté, de légèreté, le goût de l’improvisation, de la rencontre, le goût de l’autre. Je crois que j’aurais été incapable de gérer une grosse équipe, un gros budget et surtout je n’aimais pas assez les comédiens pour devenir un cinéaste de fiction.

 C.B. : J’ai répondu précédemment à cette question. Moi j’aime les acteurs, enfin j’aime le travail avec les acteurs. Mais plus j’avance dans le monde incroyable du cinéma documentaire – incroyable car pas encore entièrement exploré -, moins je vois en quoi ces deux genres sont différents.

 Sur quoi travaillez-vous actuellement ? Quels sont vos projets ?  

C.B. et P.C. : Nous avons terminé le tournage de notre nouveau film qui s’intitule Nous le peuple et le montage démarre la semaine prochaine. Le film sortira en novembre 2019. Ce film raconte l’histoire de détenus, de femmes immigrées et de lycéens de banlieue qui décident de réécrire ensemble la Constitution française. Une aventure qui les conduira jusqu’à l’Assemblée nationale, au moment où justement une réforme constitutionnelle est envisagée…sur de toutes autres bases que les leurs !

Auteur : jean pierre Carrier

Auteur du DICTIONNAIRE DU CINEMA DOCUMENTAIRE éditions Vendémiaire mars 2016. jpcag.carrier@wanadoo.fr 06 40 13 87 83

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